گفت وگو با دكتر صادق طباطبايي در باره نيل پستمن

در عوض مقدمه براي اين ستون همين قدر مي‌گويم كه ما بعد از انقلابي‌ها به قول آن عزيز: نان مفت به چنگ آورده‌ايم و قدرش نمي‌دانيم. خيلي از بديهيات روزگار ما، كمي قبل‌تر، مثلا سي‌سال پيش، بديهي كه نبوده‌ هيچ، اصلاً باورپذير هم نبوده‌است.

در اين چندين و چند سالِ آغازِ پايانِ تاريخ (از انفجار نور تا كنون) آن قدر جوابِ بي‌سؤال به خوردمان داده‌اند كه جواب‌زده شده‌ايم. اصلاً يادمان رفته‌است كه بايد سؤالي باشد تا انديشه بجوشد و خيال قد بكشد و فكر بارور شود.

به نظر من امروز بايد كمي به سراغِ اصل رفت. طرح اصل سؤال‌هايي كه جواب‌هاي كليشه‌اي امروز ما مدام آن‌ها را نا‌چسب‌تر مي‌كند، يكي از اين راه‌هاست.

*

برادر ارجمند، جناب آقاي رحمان بوذري در مصاحبه‌اي كه حدود يك‌سال پيش با دكتر صادق طباطبايي به بهانه‌ي درگذشت نيل پستمن انجام داده‌اند، باب بحثي را گشوده‌اند كه به اميد خدا قصد دارم در حد بضاعت كمي بال و پرش بدهم.

اين دو شماره‌ را با اجازه‌ي سردبير محترم، به نقل متن اين مصاحبه اختصاص مي‌دهم كه در �همشهري‌ماه، دي 83� منتشر شده بود. هنرِ زيتون بايد اين باشد كه گفتارهاي پراكنده‌اي را كه اين‌طرف و آن‌طرف مرتبط با مباحث اصلي فرهنگي و اجتماعي فلسطين و صهيونيسم وجود دارد، كنار هم بچيند و نتيجه‌گيري منطقي كند.

احتمالاً اگر كمي تحمل كنيد به رابطه‌ي نيل پستمن و صادق طباطبايي با بچه‌هاي سرزمين زيتون پي خواهيد برد.

********************************************

در پرورش فرهنگي دانش آموزان حتماً بايد از متون مقدس و آموزه هاي ديني بهره گرفت زيرا در اين آموزه ها ارزش هاي اصيل انساني وجود دارد كه با پايبند شدن به آن، كودك مي تواند خود را در مقابل تكنولوژي مجهز و مسلح كند

حالا ديگر چند وقتي است كه نيل به آرزويش رسيده. نمي دانم الان كجاست و يا چه مي كند؟ به او خوش مي گذرد يا نه؟ آسوده خاطر سر بر بالين مي گذارد يا... اما مطمئناً هر جا كه هست از Coming soon و آرته و فاكس نيوز و مولتي ويژن و... خبري نيست. او از دست تلويزيون خلاص شده! چيزي كه سال ها او را آزار مي داد. نه فقط تلويزيون بلكه تكنولوژي،و تلويزيون به عنوان يكي از مهم ترين مظاهر آن. حالا ديگر او راحت خوابيده است و براي بچه هايي افسوس مي خورد كه چهار زانو جلوي تلويزيون نشسته اند و اسپايدرمن ۲ را مي بينند. يك سال و چندماه از مرگ نيل پستمن (Neil Postman) جامعه شناس و استاد دانشگاه نيويورك مي گذرد. كمتر كسي است كه با نقد تكنولوژي آشنا باشد اما نام او را نشنيده باشد. كتابهاي او در نقد تكنولوژي جديد سال هاست كه شهرت جهاني يافته است. بيش از ۲۰ كتاب و ۲۰۰ مقاله از خود برجا گذاشته كه چندتاي آن به فارسي ترجمه شده است. دكتر صادق طباطبايي تنها مترجم آثار او در ايران است كه سه كتاب معروف او �زوال دوران كودكي� (۱۹۸۳)، �زندگي در عيش،مردن در خوشي� (۱۹۸۵) و مهم ترين اثرش �تكنوپولي� (۱۹۹۲) را به فارسي برگردانده است. صادق طباطبايي را نسل انقلاب بيشتر مي شناسد. او كه همزمان با انقلاب ايران، زندگي و درس و كارش را در آلمان رها كرد و به ايران آمد، مدت زيادي است سياست و كارهاي اجرايي را بوسيده و به كناري گذاشته و يكسره به علاقه شخصي اش پرداخته است. ترجمه سه كتاب پستمن و تقرير كتابي توسط خود او (طلوع ماهواره و افول فرهنگ) حاصل سال هاي دور از سياست است. پستمن را �پيامبر يك چشم� خوانده اند، چه اين كه او يكسره پايه و اساس تكنولوژي جديد را زير سؤال مي برد و تنها نتايج و آثار سوءتكنولوژي را مي بيند. اگرچه - به تعبير خودش - آنقدر تكنوفيل (دلباختگان تكنولوژي) در دنياي جديد وجود دارد كه يكسويه نگري او را جبران كند. آنها كه به تكنيك آنچنان مي نگرند كه عاشقي به معشوق خود، بدون آن كه لحظه اي به تبعات و عواقب تكنولوژي بينديشند. نيل پستمن آنقدر از تكنولوژي خسته شده بود كه به جوامعي حسرت مي خورد كه �مردم آن يا تلويزيون ندارند يا اگر دارند فقط يك دستگاه دارند و آن هم فقط داراي يك كانال است و اين كانال هم فقط چند ساعت در شبانه روز برنامه پخش مي كند.� مرگ پستمن اگرچه در رسانه هاي خارجي بازتاب گسترده اي داشت اما در اين جا جريان وارونه است چرا كه دنياي ما دنيايي است كه برتري آدم ها را جايزه هايشان تعيين مي كند نه حرف هايشان!

روند تكنولوژي وقتي از جامعه ابزارآلات به جامعه صنعتي مي رسد و تكنيك بار ايدئولوژيك پيدا مي كند و تبديل به تكنولوژي مي شود عنصري كه در مقابل آن ايستاده و مقاومت مي كند سنت و فرهنگ است در اين ميدان نابرابر آن جرياني كه تسليم مي شود �فرهنگ� است.

* آقاي دكتر طباطبايي در قرن اخير عده زيادي در غرب به نقد مدرنيته و دنياي جديد پرداخته اند از فيلسوفاني مثل نيچه گرفته تا رمان نويساني چون آلدوس هاكسلي و حتي جنبش هايي چون جنبش سبزها و هيپي ها. عده اي به نقد مباني دنياي مدرن پرداخته اند و برخي هم نتايج و آثار آن را بررسي كرده اند. جايگاه پستمن - كه بيشتر جامعه شناس است تا فيلسوف - در اين ميان كجاست؟

حدود سه دهه است كه متفكران غربي به اين نتيجه رسيده اند كه تكنولوژي جديد با فرهنگ سرستيز دارد. پستمن هم در همين چارچوب اعتقاد دارد كه روند تكنولوژي وقتي از جامعه مبتني بر ابزارآلات به جامعه صنعتي مي رسد و �تكنيك� بار ايدئولوژيك پيدا مي كند و تبديل به �تكنولوژي� مي شود، عنصري كه در مقابل آن ايستاده و مقاومت مي كند سنت و فرهنگ است. هر دوي اينها را مي توان در يك مقوله جمع كرد. در اين ميدان نابرابر آن جرياني كه تسليم مي شود �فرهنگ� است. اين از اقتضائات تكنولوژي است. پستمن به صراحت مي گويد كه نمي توان يك مقوله صنعتي را پذيرفت اما ايجابات آن را نپذيرفت. مثلاً در زمان كودكي ما برق نبود. من وقتي از مدرسه مي آمدم بايد مشق هايم را زودتر قبل از تاريكي هوا مي نوشتم. شب، دو چراغ بيشتر در منزل نداشتيم. يكي در كتابخانه پدرم و ديگري اتاقي كه همه در آن مي نشستيم. سرشب با اين يك چراغ برادر و خواهر و عمه و مادربزرگ همه دور هم جمع بوديم. سه نسل با هم زندگي مي كرديم. وقتي برق آمد اين جمع كوچكتر شد. با وجود اين باز هم خانواده دور هم بودند. هنگامي كه تلويزيون به خانه آمد همه به صورت نيم دايره در مقابل آن نشسته اند. در كنار هم هستند اما با هم نيستند.

* نگاه ها موازي مي شود.

همه در كنار هم هستند اما هيچ مراوده عاطفي و تجربي و... نسبت به هم ندارند. حال اگر در خانه اي دو تلويزيون بود به طور فيزيكي هم از يكديگر جدا مي شوند. اين تبعاتي است كه شكاف نسل ها را به وجود مي آورد. وقتي ورود تلويزيون را به منزل پذيرفتيد شكاف نسل ها را هم بايد بپذيريد. اينطور نيست كه اگر در ليوان آبي، يك قطره جوهر بريزيد پس از آن همان ليوان آب قبلي باشد به اضافه يك قطره جوهر، بلكه شرايط جديدي پيدا مي كند كه تمام ليوان تبديل به آب جوهر مي شود.

* ديگر از هم قابل تفكيك نيستند.

با هم عجين مي شوند. مثال ديگر اتومبيل است. شما اتومبيل را مي خريد، زحمت تهيه اش را بر خود هموار مي كنيد كه در وقت صرفه جويي كنيد. صبح از منزل تا دانشگاه يا محل كار يك ساعت ونيم طول مي كشد. با خود فكر مي كنيد كه اگر اتومبيل داشته باشم نيم ساعته مي روم و يك ساعت صرفه جويي مي كنم. يك ساعت هم عصر صرفه جويي مي كنم كه در مجموع مي شود دو ساعت. آيا واقعاً اينطور است كه اتومبيل براي شما وقت ايجاد كند يا در ترافيك گير مي كنيد و بيش از آن مقدار وقتتان تلف شده است. هوا را هم آلوده مي كند. تصادفات هم به وجود مي آورد. يعني زماني متوجه مي شويم اتومبيل چه بلايي بر سر ما آورده كه مدت ها از تسليم شدن به آن گذشته و فرهنگ خود را بر ما تحميل كرده و جزيي از فرهنگ ما شده است.

* در واقع آداب و رسوم و شرايط اجتماعي ما متناسب با ايجابات تكنيكي به نام اتومبيل شده است.

هر ابزار صنعتي كه وارد ميدان شده يك عنصر فرهنگي را تحت تاثير قرار داده و از طرفي اتكاي آن ابزار صنعتي سرمايه داري سودطلب افزون خواه است كه به انزواي فرهنگي كمك مي كند چون سودش در آن است. لذا در اواخر قرن هجدهم، انديشمندان دانش جديد مثل فرانسيس بيكن معتقد بودند كه هيچ چيز بهتر از رشد صنعتي نيست. از اين رو رشد بشريت و انسانيت تسليم توسعه صنعتي شد. توسعه شعار عامي شد بر بالاي كاخي كه بر تلي از ويرانه هاي فرهنگ ساخته شده بود.

* اين نكاتي كه شما گفتيد اختصاص به پستمن ندارد. متفكران زيادي به اين مقولات پرداخته اند. مثلاً تافلر هم كتابهاي زيادي در مورد تاثيرات تكنولوژي جديد بر زندگي آدمي دارد. چه جرياني پستمن را از بقيه متمايز مي كند؟

اولاً ديگران همين مطالب را به عنوان درد مطرح كرده اند ولي راه حلي ارايه نداده اند. پستمن براي هر مقوله اي كه عنوان مي كند راه حلي ارايه مي دهد. در كتاب برجسته خود - كه فشرده افكار و انديشه هايش در آن است - به نام �تكنوپولي� فصل يازدهم آن راه حل ارايه مي دهد و عجيب اين  است كه از آموزش و پرورش شروع مي كند. در آموزش و پرورش هم نظريات جديدي را عنوان مي كند كه مجموع آن در قالب كتاب ديگري تحت عنوان �آموزش بدون خدايان؛ پايان تعليم و تربيت� آمده است.

* البته اين كتاب هنوز به فارسي ترجمه نشده است.

بله. در آن كتاب پستمن معتقد است براي پرورش بايد بيش از آموزش اهميت قايل شد. ما بايد انساني پرورش دهيم كه بتواند در مقابل لشكر مهاجم تكنولوژي عرض اندام كند. اين انسان قبل از اين كه به هر وسيله تكنولوژيك خود را مجهز كند بايد چند سؤال از خود بپرسد؛ اين عنصر تكنولوژيك چه به من مي دهد و در ازاي آن چه از من مي گيرد. تا زماني كه ساعت انسان تقويم نداشت به محض پرسيدن اين كه امروز چندم است به يادش مي آمد. از وقتي ساعت تقويم دار شد حافظه تقويمي انسان از بين رفت. پس آگاهي به اين كه تكنولوژي به انسان چه مي دهد و در ازا، آنچه مي گيرد. دومين نكته اين است كه بدانيد پذيرفتن تكنولوژي جبري نيست اما پذيرفتن الزامات آن جبري است. اين تز پستمن است.

* در مورد آموزش و پرورش هم نظريات جالب و منحصربه فردي دارد.

او معتقد است كه در پرورش بايد كودكان را حتماً به اصول و مباني فرهنگي مجهز كرد و به نكته جالبي اشاره مي كند. مي گويد در پرورش فرهنگي دانش آموزان حتماً بايد از متون مقدس و آموزه هاي ديني بهره گرفت زيرا در اين آموزه ها ارزش هاي اصيل انساني وجود دارد كه با پايبند شدن به آن، كودك مي تواند خود را در مقابل تكنولوژي مجهز و مسلح كند. به عبارت ديگر او معتقد است در جهان كنوني سيطره تكنولوژي بر فرهنگ بشري مطرح است. در جامعه اي مثل آمريكا تكنولوژي توانسته موفق شود و فرهنگ را به طور كلي كنار بزند؛ در واقع،اين جامعه از مرحله تكنولوژي به �تكنوپولي� رسيده است.

* كلمه تكنوپولي را هم خود پستمن وضع مي كند؟

بله، تكنوپولي لغتي است كه پستمن ساخته است مركب از لغت تكنولوژي و مونوپولي كه به معني انحصارگرايي تكنولوژي است. الان جامعه آمريكا جامعه اي است كه حرف اول را در آن تكنوپولي مي زند با تمام ابزارهايش از قبيل ماهواره و كامپيوتر. در اين جامعه عنصر فرهنگي و ارزش هاي انساني تعيين كننده نيستند. اين را مي توان از وضع بچه ها فهميد؛ بچه ها امروز ديگر كودكي ندارند. دوران كودكي كودك از بين رفته. زندگي امروز كودك با بزرگسال عجين شده است. چيزي در جهان بزرگسالي نيست كه براي كودك به صورت رمز و رازي وجود داشته باشد. همه را از تلويزيون مي بيند. اگر در همين اتاقي كه ما نشسته ايم يك كودك باشد ما خيلي از حرف ها را جلوي او نمي زنيم. پدر و مادر در حضور بچه بعضي كارها را انجام نمي دهند. در حضور كودك از بعضي كلمات و عبارات پرهيز مي شود. در حضور كودك قتل، قمار و... انجام نمي شود چون كودك ظرفيت تحمل اين مسايل را ندارد. اما آيا تلويزيوني كه كودك از ۱۸  ماهگي بيننده آن و از سه سالگي معتاد به آن است در برنامه ريزي خودش فرقي بين كودك و بزرگسال قايل است؟ حرف هايي كه پدر و مادر در حضور فرزند نمي زنند تلويزيون به او ياد مي دهد. بنابراين بچه در شرايطي كه به لحاظ فيزيولوژيك دوران خردسالي را مي گذراند به لحاظ رواني مواجه با جهان بزرگسالي است. حال وقتي اين بچه به ۱۵ سالگي مي رسد آيا انساني است كه زودتر بالغ شده و در وقت صرفه جويي كرده يا بالغي است كه كودك صفت است.

* ضمن اين كه در كنار اين مسئله، يك تقابلي هم بين آموزه هاي كودك در خانواده با يادگيري هاي او از رسانه ها و به طور خاص تلويزيون به وجود مي آيد. يعني آنچه را كودك در خانواده ياد مي گيرد با آنچه كه از تلويزيون مي بيند مغاير است!

دقيقا مغايرت دارد.

* آن وقت كداميك تاثيرگذارتر است؟

طبيعتاً تلويزيون .

در آماري كه پستمن ارايه مي دهد تلويزيون نقش اول و پدر نقش پنجم را در تربيت كودك آمريكايي دارد و آن جا در پايان كتاب �زوال دوران كودكي� اقرار مي كند اين مقوله اي است كه من ديگر برايش راه حل ندارم. پشتم خالي است اما حداقل مي توانم به پدر و مادرها توصيه كنم كه اگر مي خواهند فرزندشان را به گونه اي ديگر تربيت كنند چند كار انجام دهند:اولاً فرزند را با پدر بزرگ و مادربزرگش آشنا كنند. با اقوام بزرگترش مانوس كنند. بچه ها را كليسا ببرند و داستان هاي مذهبي را برايشان تعريف كنند. اين بچه ها را از كودكي واكسينه كنند بلكه بتوانند روند تسليم در مقابل تكنولوژي را به تاخير بيندازند.

ادامه دارد...